Monika Szubrycht: W jednym z wywiadów przeczytałam, że jeśli masz ADHD i rodzisz się w sprzyjającym środowisku, zdobywasz Himalaje. Nie mając takiego środowiska, lądujesz jako bezdomny na bruku. (ADHD. Wrażliwość na odrzucenie i obciążenie emocjonalne - Niepelnosprawni.pl)
Jarosław Jóźwiak: Jak w każdym micie, jest tu odrobina prawdy, ale nie jest to cała prawda. Oczywiście tak może być. Dzisiaj, podczas konferencji (wywiad odbył się przy okazji konferencji szkoleniowej "ADHD u dzieci, młodzieży i dorosłych. Siła wsparcia i skutecznej terapii" organizowanej przez wydawnictwo WIR - dop. red.) rozmawialiśmy o tym, że ADHD może objawiać się bardzo różnie u różnych osób. Jest ADHD, które może mi pomóc zdobywać szczyty, ale jeżeli mam niskoenergetyczne ADHD i tendencję do tego, że nie mogę wstać z łóżka, zabrać się do niczego, nic mnie nie interesuje, prawie w ogóle nie wpadam w hiperfokus, bo nic mnie nie porywa, to ma małe znaczenie, w jakim środowisku się urodzę.
Sporo moich koleżanek w średnim wieku przychodzi do mnie z informacją: "mam ADHD". Część z nich dostała oficjalną diagnozę, część się samodiagnozuje. Dlaczego tak jest?
- Ponieważ osoby z ADHD dobierają się ze sobą. Zazwyczaj mówię, że żyjemy w grupach o takich samych predyspozycjach, cechach i stąd często partnerem i przyjaciółmi osoby z ADHD są osoby z ADHD. Oprócz tego jeszcze są zawody, które są bardzo adehadowe, od artystów po dziennikarzy przez sportowców. W tych populacjach jest wyższy odsetek takich osób, myślę, że szczególnie u artystów to jest wysoki odsetek.
W przypadku autystycznych kobiet mówi się o zjawisku gender bias - czyli nierównym traktowaniu ze względu na płeć, jeśli chodzi o stawianie diagnoz. Myślę, że występuja ono także w ADHD. Dużo łatwiej jest dostać diagnozę ADHD chłopcu niż dziewczynce. Jednym słowem sprawniej pójdzie diagnoza ADHD u mężczyzny niż kobiety.
- Kobiety z ADHD czy ze spektrum autyzmu często maskują swoje objawy. To jest zresztą bardzo ciekawe zagadnienie, bo wiemy, że te dwie grupy, te dwie populacje, czyli osoby ze spektrum autyzmu i osoby z ADHD, w dużym stopniu się pokrywają. Przy czym, jeśli mnie pani spyta, co znaczy "duży odsetek", nie będę umiał odpowiedzieć, bo badania mówią o bardzo różnych danych, ale na pewno są to znaczące grupy. Mechanizm maskowania u kobiet występuje dlatego, że ze względów kulturowych kobieta stara się dostosować, a chłopiec ma przyzwolenie na to, żeby być innym, indywidualistą. "Ach, Janek tak robi, machniemy ręką, nie jest problemem", a Joasia musi się dostosować, bo przecież ona powinna ogarniać to, co robi rodzina, pomóc mamie w sprzątaniu, a sprzątać może i po Janku. Stąd wynika to niezajęcie się kobietami. Swoją droga podam taką ciekawostkę: wśród dorosłych osób, które są widzami i czytelnikami moich kanałów PsychiatraPlus, 80 procent to kobiety.
- Zastanawiam się, czy to nie jest tak, że one w dzieciństwie musiały się bardzo maskować. Teraz z kolei, już jako dorosłe, mają przestrzeń do tego, żeby zająć się wreszcie sobą. Patrząc na statystyki, w przytłaczającej większości to właśnie kobiety poszukują rozwoju osobistego.
Tak z drugiej strony rzeczywiście jest tak, że kobiety, choćby te zmagające się z depresją, szybciej trafią do specjalisty, na terapię, niż mężczyźni.
- To oczywiście zależy od tego, z czym zgłaszamy się do lekarza. Jeśli na przykład chodzi o depresję okołoporodową, zdarza się, że mąż mówi: "Ona wariatką nie jest i nie będzie chodzić do psychiatry. Ciężko jest, trzeba zagryzać zęby".
Naprawdę?
- Oczywiście.
Chodzi mi o to, że kobiety częściej trafiają na terapię ze względu na swoją depresję, ale nie znaczy to, że kobiet z depresją jest więcej niż mężczyzn, tylko, że prędzej udadzą się po pomoc, będą jej aktywnie szukać.
- To się dzieje w dorosłości, kiedy kobieta może sama podejmować różne decyzje. Oczywiście, że jeśli będzie czuła, że dzieje się coś złego, łatwiej będzie pójść jej na terapię niż mężczyźnie, z tym się zgadzam. Mówię o tym, że w dzieciństwie rodzice prędzej zgłoszą się z chłopcem, niż dziewczynką.
Przez kulturowe wychowanie do ról, które musimy spełniać, dziewczynki internalizują problemy do wewnątrz, a chłopcy mogą je pokazywać na zewnątrz.
Tak, mają większe przyzwolenie.
Mogą się pobić. Napić się.
- To już pyta pani o Polskę - tak.
Dużo osób z ADHD reguluje się alkoholem? Innymi używkami?
- W jednym z naszych badań wyniki pokazują, że te osoby, które mają silną dysregulację emocji, bardzo, bardzo szukają substancji psychoaktywnych. Silna dysregulacja powoduje poszukiwanie substancji psychoaktywnych. Co ciekawe, w naszym badaniu okazało się, że to w o wiele mniejszym stopniu dotyczy kobiet. One nie szukają substancji psychoaktywnych albo zdecydowanie rzadziej ich poszukują. Mężczyźni z silną dysregulacją emocjonalną próbują "pomóc sobie" szukając substancji psychoaktywnych.
A może kobiety piją w samotności i nikt o tym nie wie?
- To już znowu kwestia maskowania, ale dzieje się to rzadziej.
Bywa, że ktoś dostaje diagnozę ADHD, a po jakimś czasie dochodzi do tego diagnoza spektrum autyzmu. Badacze podkreślają występowanie wspólnego komponentu genetycznego.
- Podkreślę raz jeszcze, że różne badania dają różne wyniki. To wynika z tego, że - przepraszam za skomplikowane słowo - asocjacje, czyli pewność z jaką możemy połączyć jakiś gen z jakimś zaburzeniem, są słabe. Nie możemy więc powiedzieć, że te przysłowiowe 2534 geny są odpowiedzialne za to, a te nie. To jest chmara genów: "ten chyba tak", "ten raczej nie", "ten jeszcze raczej tak" itd. Dlatego też różne badania pokazują różne wyniki. To jest kilkadziesiąt procent, ale nie wiemy dokładnie, ile.
Duńskie badania pokazały, że osoby z ADHD zdecydowanie gorzej funkcjonują finansowo i zawodowo. Poza tym czasami nie są w stanie się umówić albo dopilnować wizyty, na którą zapominają przyjść.
Czy jeśli osoba dostaje diagnozę ADHD, warto sprawdzić, czy nie jest w spektrum autyzmu?
- Diagnoza ADHD powinna być jak najbardziej pragmatyczna, to znaczy, że nie powinniśmy jej przedłużać poza to, co jest niezbędne. Szczególnie w tej grupie pacjentów jest to superważne, choćby ze względów finansowych. Duńskie badania pokazały, że osoby z ADHD zdecydowanie gorzej funkcjonują finansowo i zawodowo. Poza tym czasami nie są w stanie się umówić albo dopilnować wizyty, na którą zapominają przyjść. Nie możemy planować im pięciu spotkań, na których mamy coś zrobić - zgaduję, że 10 procent osób z ADHD przejdzie pięć spotkań.
- Dzisiaj podczas jednego z wystąpień pani psycholog mówiła o testach neuropsychologicznych, które są oczywiście przydatne, ale znowu - jeżeli to nie jest coś niezbędnego, a potrzebujemy na to pięć kolejnych spotkań, to kto będzie w stanie je dodatkowo przejść? U nas niezbędne są trzy spotkania - mamy dodać do tego pięć dodatkowych? Jeżeli więc dla kogoś, dla konkretnego człowieka to jest ważne, oczywiste jest, że powinien to zrobić. Jeżeli dla lekarza, bądź psychologa będzie to istotne - także podpowiemy. Pewnie częściej zrobią to psychologowie, którzy będą pracować terapeutycznie z ADHD i zobaczą, że jest bardzo dużo elementów sztywności zachowań. Mogą wtedy poprosić pacjenta o zrobienie takiej dodatkowej diagnostyki. Ja jednak zawsze stawiam człowieka na pierwszym miejscu i on powinien się zastanowić, jak to jest z jego punktu widzenia.
Do 2013 nie można było postawić łącznej diagnozy autyzmu i ADHD.
- Tak, chodzi pani o ICD-10 (akronim od International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems, czyli Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych - dop. red.). Już od wielu, wielu lat wiemy, że to jest nieaktualne, ale do dzisiaj zdarzają się pacjenci, którzy mówią: "Doktorze, mam rozpoznanie spektrum autyzmu, byłem u lekarza, który mi powiedział, że nie mogę mieć rozpoznania ADHD, bo mam rozpoznanie spektrum autyzmu". To się nadal zdarza.
Czy mając połączenie AuADHD można wbrew pozorom więcej w życiu osiągnąć? Spektrum autyzmu często może pomóc w konsekwencji i determinacji. Wiem, że to pytanie jest dużym uproszczeniem i nie chodzi mi w nim o poziom szczęścia danej osoby, tylko sukces mierzony oceną innych.
- Myślę, że ADHD jest tak złożonym zaburzeniem, że jeżeli będziemy dokładać do niego drugie zaburzenie to… Tydzień temu była konferencja Meeting of Minds, na której profesor Susan Young z Anglii użyła określenia "spaghetti head". Jej zdaniem połączenie spektrum autyzmu i ADHD to jest taka kotłowanina, że jeżeli dodamy do tego środowisko, o którym pani wspomniała, to uważam, że nie można tu wysnuć żadnej zasady, że w takim wypadku będzie dobrze, źle, albo ani tak, ani tak. W każdej sytuacji będzie inaczej.
Mówił pan o pacjentce, która została zdiagnozowana, gdy miała 73 lata. Czy ona ma szansę na wsparcie farmakologiczne? Czy na przykład przy dodatkowych zdrowotnych problemach, takich jak wysokie ciśnienie, nie będzie ono dostępne?
- Nadciśnienie zawsze trzeba mieć regulowane. Nasze leki mają niewielkie, ale znamienne statystycznie ryzyko podnoszenia ciśnienia krwi. Na ostatniej konferencji w Pradze naukowiec z Hongkongu mówił: "Proszę państwa, zrobiliśmy największą dotychczas metaanalizę, dotyczącą powikłań sercowo-naczyniowych naszych leków. Wiemy już niezbicie - nasze leki wpływają na układ sercowo-naczyniowy. Podnoszą ciśnienie statystycznie o dwa milimetry słupa rtęci i tętno - 2 do 3 uderzeń na minutę". Badania były przeprowadzone na ogromnej liczbie ludzi i teraz pozostaje pytanie, czy powinniśmy mówić, że podnoszą ciśnienie, czy że go nie podnoszą? Jeżeli mówimy o ciśnieniu 120/80, to czy podniesienie się ono do 122/82?
Wystarczyłoby używać mniej soli - na to samo wyjdzie.
- Nawet pewnie lepiej. Jeżeli dodamy do tego wszystkie następstwa ADHD, które czasami są ciężkie i prowadzą do krótszego o kilka lat życia, jak się ma do tego te dwa milimetry słupa rtęci? Nijak. Nasze leki rzadko podnoszą ciśnienie i jeżeli jest prawidłowo kontrolowane ciśnienie krwi, nie ma żadnego powodu, żeby nie stosować leków.
Wrócę do początku naszej rozmowy. Powiedział pan, że ludzie adehadowi się przyciągają, tworzą przyjaźnie i związki. Czy związek dwóch osób z ADHD nie jest przepisem na katastrofę? Czy któraś musi być bardziej neurotypowa, żeby ogarniać szarą codzienność?
- DSM-V (akronim Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders - klasyfikacji zaburzeń psychicznych Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego) mówi, że nie ma podtypów ADHD. Z kolei ICD-11 nadal twierdzi, że podtypy są - moim zdaniem tak nie jest, to Amerykanie mają rację. Natomiast według mnie osoby z ADHD dzielą się na dwie grupy: tych, którzy mają skłonność do niższych stanów energetycznych i wyższych stanów energetycznych. Zazwyczaj w związkach łączą się osoby przeciwne - ta, która częściej ma wysokie stany energii, z tą, która ma niższe. Zatem odpowiem tak: to cudownie, że obydwoje mają ADHD, ale potrzebujemy, żeby były spełnione jeszcze dwa warunki: po pierwsze obydwoje muszą wiedzieć, że mają ADHD. Po drugie obydwoje muszą rozumieć ADHD, czyli być po psychoedukacji. I rozumieć, że jak żona na mnie nakrzyczała, to nie muszę pakować walizek, a ona, że nawet jak spakuję te walizki, to dlatego, że impulsywnie się zachowałem, bo mam do takich zachowań skłonność. Rozumienie tego, co robimy i jacy jesteśmy jest najważniejsze. Ja sam ze sobą nie będę szczęśliwy, jeśli nie będę tego rozumiał, ale też nie będę szczęśliwy w związku.
To czy w takim razie osoba neurotypowa może stworzyć dobry związek z osobą z ADHD?
To nie jest zbyt częste. Proszę pamiętać, że te siedem tysięcy wariantów genowych, dających predyspozycje, rozproszone są w całym środowisku, wśród wszystkich ludzi. Czyli nie ma takiej osoby, która ma zero spektrum ADHD. Każdy trochę tych cech ma, ale rozumiem, że mówimy o osobie, która ma mało tych cech. W związku adehadowym znacznie większe znaczenie mają cechy adehadowe, bo tutaj magnetyzm związku opiera się na ADHD. Natomiast wtedy, kiedy jedna osoba nie ma ADHD, a druga ma, myślę, że taki związek jest inny. Emocjonalność adehadowa nie jest tym, co stanowi magnetyzm, więc pewnie inne rzeczy sprawiają, że te osoby mają się ku sobie. To jest po prostu inny związek.
