Thomas Erikson: Wszyscy jesteśmy kłamcami. Jak zdemaskować kłamstwo?

Maria Mazurek: Kłamiesz?

Thomas Erikson: Codziennie. I ty również. Wszyscy jesteśmy kłamcami i nie zmienimy tego.

Pesymistycznie się zaczyna.

- To powiem na pocieszenie coś pokrzepiającego: można kłamać mniej. Sam, czym jestem starszy, tym rzadziej to robię.

Dlaczego?

- Bo coraz mniej przejmuję się tym, co myślą o mnie inni. A to jest jedna z najczęstszych motywacji stojących za kłamstwami: chcemy się dopasować, chcemy być lubiani, nie chcemy kogoś zranić. Mam 59 lat i już nie chcę w to grać. Jeśli ktoś nie akceptuje mnie takiego, jakim jestem, w porządku. Mogę z tym żyć.   

Skoro starasz się nie kłamać po to, żeby się dopasować i nie jesteś, jak zakładam, oszustem - to jakim cudem kłamiesz codziennie?

- Pamiętasz, jak poznaliśmy się rano? Przyszłaś się przedstawić i zapytałaś, jak się czuję. Odpowiedziałem: "w porządku". To było kłamstwo. Ledwo stałem na nogach. Zatrułem się czymś i marzyłem tylko o tym, żeby ten dzień już się skończył. Od tego czasu się zregenerowałem i teraz mogę szczerze powiedzieć, że rozmawiam z tobą z przyjemnością. Ale rano zwyczajnie cię okłamałem.

Kiedy ktoś pyta "jak się masz?", automatycznie odpowiadamy "w porządku" lub "dobrze". A to zazwyczaj jest kłamstwo. Bardzo niewinne, ale jednak kłamstwo. Śmiem twierdzić, że najczęstsze, jakiego się dopuszczamy.

Nie sądzę, że ta statystyka dotyczy Polaków.  

Dlaczego?

Rzadziej niż Szwedzi czy Amerykanie zadajemy sobie pytanie: jak się masz? A jak już - odpowiadamy na nie szczerze, wyliczając swoje troski i dolegliwości.

- Czyli jesteście w tym zakresie bardziej szczerzy niż my. Pytanie, czy to na pewno dobrze. Zainteresowałem się tematyką kłamania, bo nie dawało mi spokoju, po co właściwie to robimy? Wiemy z badań naukowych, że kłamanie fizycznie uszkadza mózg. Wiemy, że powoduje dyskomfort. Wiemy też, jak trudno jest trzymać się raz wymyślonego kłamstwa - już jedno niewinne, małe, białe kłamstewko może doprowadzić do nieprzyjemnej sytuacji. Kłamiąc, trzeba bezustannie kontrolować sytuację, pamiętać, co komu się nagadało, pilnować, żeby nie być zdemaskowanym. Kłamstwo zazwyczaj rodzi kolejne kłamstwa. A skoro prościej byłoby trzymać się prawdy - to dlaczego tego nie robimy? Wnikliwie przyjrzałem się naukowym badaniom, obserwacjom, rozmawiałem o tym z neurobiologami, psychologami, psychiatrami. Okazuje się, że my często po prostu wolimy kłamstwa. Nie tylko wolimy kłamać niż mówić prawdę, ale czasem wolimy być okłamywani niż słyszeć prawdę. Klasycznym przykładem jest doskonale znane wszystkim mężom pytanie: czy wyglądam w tym grubo? Wiadomo, że żona wcale nie chce usłyszeć prawdy, a my nie chcemy jej zranić, więc mówimy: co ci przyszło do głowy, wyglądasz przepięknie!

- Podobnie jest z pytaniem "jak się masz?". Zadajemy je, w gruncie rzeczy licząc na to, że zostaniemy okłamani. Nie mamy czasu i ochoty wysłuchiwać o chorobach i troskach każdego człowieka, którego spotkamy. Może Polacy mogą pozwolić sobie na szczerą i dociekliwą odpowiedź na to pytanie, bo po prostu rzadziej je słyszą i zadają. W różnych miejscach na świecie kłamiemy w różny sposób i z różnych powodów. Mieszkańcy dalekiej Azji, pozostającej pod wpływem kultury konfucjańskiej i buddyzmu, nie są tak nastawieni na indywidualny rozwój i sukces, jak ludzie z zachodniego świata. Siłą rzeczy będą więc rzadziej kłamać w celu osiągnięcia własnych profitów. Będą za to kłamać w innych celach, choćby po to, żeby zachować etykietę. Sposób i motywacja kłamania nas różni, ale samo zjawisko kłamstwa jest obecne w każdej szerokości geograficznej. Kłamanie jest ludzką rzeczą.

Czy tylko ludzką? Czasem mój partner podaje śniadanie naszemu psu, po czym wychodzi z domu. I potem pies stoi przed miską i wyje, że nie dostał jedzenia.

- Psy są mistrzami w wyłudzaniu jedzenia. One by zjadły krzesło, gdybyś im pozwoliła. Przynajmniej rottweilery mojej żony by zjadły. A mówiąc poważnie: mamy pewne przypuszczenia o zwierzęcych "oszustwach" czy próbach manipulacji. Na tapecie zwierzęcym behawiorystów są nie tylko psy, ale też małpy, delfiny, ptaki. Tylko że tak naprawdę my nie mamy wiarygodnego narzędzia, żeby to sprawdzić. Bo nie potrafimy skutecznie komunikować się z innymi gatunkami. Nawet komunikacja wewnątrzgatunkowa jest dla nas wielkim wyzwaniem. Od lat się nią zajmuję i widzę, jakie sprawia nam trudności. Stąd moja praca - piszę o tym książki i jeżdżę po całym świecie, prowadząc warsztaty - na modelu "czterech kolorów". Czerwoni ludzie to typ dominujący, żółci - inspirujący, niebieski - analityczny a zielony - stabilny. Każdy z nich ma inny zestaw cech, reakcji, podejścia do świata. I każdy w inny sposób kłamie, o czym jest moja ostatnia książka "Otoczeni przez kłamców".

Pytanie też, co uznamy za kłamstwo?

- No właśnie. Od tego trzeba właściwie wyjść: czym jest kłamstwo?  

Odwrotnością prawdy?

- Tak je najczęściej definiujemy. A jeśli przyjmiemy, że kłamstwem jest wszystko, co nie jest stuprocentową prawdą - to do kłamstw musimy zaliczyć też przemilczenie czegoś lub nawet odrobinę przesady.

No właśnie. Myślałam o sobie, że raczej nie kłamię. A potem przeczytałam twoją książkę i trochę zmieniłam zdanie. Bo często przesadzam i to niekoniecznie intencjonalnie - mój mózg po prostu zapamiętuje duże rzeczy jeszcze większymi, smaczne jeszcze pyszniejszymi i tak dalej.

- Bo jesteś żółtym typem osobowości. Żółci ludzie mają ogromną wyobraźnię. Budują w głowach różne historie, a gdy otwierają tę "mózgową pokrywkę", wychodzi z niej strumień nieprzetworzonych, nieskrępowanych opowieści. Oni niekoniecznie próbują w ten sposób kogokolwiek oszukać. To dzieje się samo.  

Skąd wiedziałeś, że jestem żółta? Ledwo się znamy.

- Analizowanie ludzi to moja praca. Niekoniecznie jesteś "czystym" kolorem - większość ludzi to kombinacja dwóch, a nawet trzech kolorów - ale u ciebie żółtego jest najwięcej. Po czym to widzę? Po mowie ciała. Gestykulujesz, patrzysz mi prosto w oczy, dużo się uśmiechasz, jesteś w bardzo wysokiej, pozytywnej energii. Żółci mają moc zjednywania sobie ludzi; sprawiają, że czujemy się w ich towarzystwie swobodnie, dobrze. Ale są również postrzegani jako manipulujący. I widzisz, nawet jak to mówię, ty dalej się uśmiechasz, mimo że mogłabyś się poczuć w tym momencie urażona. Ale się nie poczułaś, bo jesteś pewna siebie i wiesz, w czym jesteś dobra.

Czyli żółci kłamią, bo pcha ich do tego wyobraźnia. A pozostałe typy?

- Zieloni mają dużą potrzebę dopasowania się do otoczenia. Nikogo nie chcą urazić. Odczuwają presję, żeby być przez wszystkich lubianymi. Więc będą ci potakiwać, nawet jeśli się z tobą nie zgadzają. Będą udawać, że są twoimi przyjaciółmi, bo boją się konfliktu.

Czerwoni - ambitni, dominujący, dążący do podporządkowania sobie innych - kłamią świadomie. Mogą przyjąć, że kłamstwo jest środkiem do osiągnięcia celów i popchnąć się do takich kłamstw, które dają im przewagę nad otoczeniem. Oni nie bawią się w białe kłamstwa.

Niebiescy - ostrożni, sumienni, analityczni - najbardziej cenią sobie uczciwość. Mogą wprawdzie kłamać, by ukryć swoje błędy lub utrzymać wysokie standardy - ale jakbym miał wybrać najbardziej godny zaufania typ, to byliby to właśnie niebiescy.

Jak rozpoznać, że ktoś nas okłamuje?

- Najprościej przez porównanie czyiś słów i działań. Jeśli żona słyszy od męża, że wracał dwie godziny z pracy, bo był potężny wypadek, a potem sprawdza kronikę policyjną i okazuje się, że żadnego wypadku nie było - to stoi przed oczywistym przykładem kłamstwa. Inną kwestią jest, po co to kłamstwo zostało wymyślone? Co chciał zataić jej mąż? To, że spotkał się z kochanką czy może to, że przygotowywał żonie przyjęcie urodzinowe?

A jeśli nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy ktoś na okłamuje - to jakie sygnały pozawerbalne powinny nas zaalarmować? Czy jesteśmy w stanie zdemaskować kłamcę tylko na podstawie jego mimiki, gestykulacji, tembru głosu?

- Zależy, jak dobrze go znamy. Kłamiąc, zachowujemy się nienaturalnie. Jeśli kogoś znamy i widzieliśmy go w wielu sytuacjach, jesteśmy w stanie zauważyć inną niż zazwyczaj ekspresję. Inny ton głosu. To, czego szukamy, to zmiana. Jeśli ktoś zazwyczaj opowiada ze szczegółami, a nagle jest zdawkowy - może oznaczać, że próbuje coś ukryć. I odwrotnie: jeśli nagle robi się bardziej gadatliwy niż zazwyczaj, dzieli się milionami detali - możemy mieć podobne podejrzenia. Tylko że do tego trzeba kogoś znać. Dużo łatwiej zostać oszukanym przez nieznajomą osobę.

Znamy oczywiście pewne "uniwersalne zasady" rozpoznawania kłamców po mowie ciała, ale one nie mają dużej wartości. To w większości mity. Uważa się na przykład, że kłamiąc, często mrugamy oczami. Tylko że częste mruganie oczami może być oznaką również innych rzeczy.

Na przykład zespołu suchego oka.

- (śmiech) Na przykład. Inny mit: jeśli ktoś kieruje wzrok w lewy górny róg, to kłamie. No właśnie niekoniecznie. W naszym kręgu kulturowym oś czasu biegnie z lewej do prawej strony. Przeszłość jest po lewej, przyszłość - po prawej. Jeśli zapytam cię, co robiłaś trzy tygodnie temu, będziesz musiała sięgnąć pamięcią wstecz. A czasami oczy po prostu podążają za myślą.

Kolejne powszechne przekonanie: jeśli ktoś kłamie, odwraca wzrok. Jest w tym trochę racji, ale przecież wytrawni kłamcy o tym doskonale wiedzą. Psychopaci mogą patrzeć ci prosto w oczy i mówić "zwrócę ci pieniądze, nie ma problemu", wiedząc, że to się nigdy nie wydarzy. Z drugiej strony mamy osoby, które nie są w stanie udźwignąć kontaktu wzrokowego - bo na przykład są w spektrum autyzmu, mają fobię społeczną albo są zwyczajnie nieśmiałe. Tacy ludzie mogą unikać naszego wzroku, a jednocześnie mówić stuprocentową prawdę.

To jak nie dać się oszukać?

- Obserwować. Być czujnym. I nie mam na myśli tylko życie "w realu" i relacje z żywym człowiekiem. W dzisiejszych czasach powinniśmy zachować czujność również, a może przede wszystkim, w sieci. Nie chodzi o życie w permanentnym strachu przed byciem oszukanym. To zwyczajnie nie wyszłoby nam na zdrowie. Ale obserwujmy, sprawdzajmy źródła, uczmy młodych krytycznego myślenia. Świat czasami przypomina dżunglę. Nauczymy się w niej poruszać tak, żeby być bezpiecznym, jednocześnie czerpiąc z tej przygody radość.  

CZYTAJ TAKŻE:

Droga do bezsenności, bólu głowy, nerwic. Tak zmienia się mózg, gdy godzinami scrollujesz w telefonie

Miliony myśli, zapominalstwo albo hiperfokus. Jak naprawdę działają mózgi osób z ADHD?

Do takich osób inni zawsze lgną. Tę osobowość ma tylko jeden procent ludzi