Dr Małgorzata Majewska: Nie potrafimy towarzyszyć innym w "trudnym", dlatego wciąż spychamy depresję poza nawias

***

Karolina Dudek, Interia ZDROWIE: O depresji mówi się i słyszy coraz więcej. Ale równie często spotykam się ze stwierdzeniami, że ktoś sobie depresję wymyślił. "A tam, od razu depresja!" - komentują jedni. "Wszyscy teraz mają depresję, bo to takie modne" - mówią drudzy. Dlaczego wciąż nie wierzymy w tę chorobę? 

Dr Małgorzata Majewska: Moim zdaniem odpowiedzialne są za to trzy rzeczy. Po pierwsze bardzo długo w polszczyźnie w ogóle nie było miejsca na język związany z problemami psychicznymi. Język, w którym ktoś mówi, że chodzi do terapeuty, że ma depresję albo cierpi np. na chorobę dwubiegunową, to jest nowość. Taka polszczyzna ma może dziesięć, maksymalnie piętnaście lat. 

- Najgorzej jest w małych miejscowościach, gdzie w ogóle nie wytworzyła się narracja, w której można pełnoprawnie przynależeć do wspólnoty i równocześnie chorować psychicznie. Kiedy nawet osoba informuje, że ma zdiagnozowaną przez lekarza depresję, to i tak dalej w środowisku panuje powątpiewanie. "No, bo jak to tak mieć zdiagnozowaną depresję? Depresja to jest po prostu smutek. Trzeba się wziąć w garść, iść na spacer, albo wypić kubek czekolady".

Samo słowo "depresja" funkcjonuje w języku od dawna. Czy do tej pory było używane błędnie? Bez zrozumienia? A może depresja służyła do opisywania czegoś innego? 

- Depresja bardzo długo była słowem zastępczym - wytrychem na to, żeby powiedzieć "jestem bardziej zmęczony" albo "jestem bardziej smutna". I przez to nadal w wielu społecznościach to słowo funkcjonuje jako wytłumaczenie gorszej formy, a nie stan chorobowy.

Jeśli więc ktoś próbuje powiedzieć nam, że na depresję choruje przewlekle, robimy się podejrzliwi. 

- Dokładnie, a co gorsza - nie chcemy w tym uczestniczyć. Tu pojawia się druga przyczyna, dlaczego nie dowierzamy w depresję. W mojej ocenie dużo bardziej poważna. Jako społeczeństwo nie mamy strategii towarzyszenia innym osobom w "trudnym", związanym z kryzysem psychicznym. Wielu ludzi w ramach własnej strategii obronnej, unieważnia czyjeś emocje, żeby nie musieć być przy nim w cierpieniu. 

- Jest taka strategia językowa, która polega na tym, że gdy ty mówisz do mnie: "Słuchaj, jestem chora na depresję" to ja biorę to wszystko, co jest trudne i wyrzucam na zewnątrz. Mówię na przykład: "A tam nie przesadzaj, weź się w garść". Mentalnie pozbawiam cię tego, unieważniam to.

A trzeci powód, dlaczego negujemy depresję?

- Dotarło to do mnie niedawno i dla wielu osób będzie to pewnie szokujące. Chodzi o to, jak traktowana jest depresja przez kościół katolicki, a konkretnie przez jego konserwatywny odłam. Depresja w interpretacji wielu księży jest dowodem na to, że ktoś grzeszy i jest daleko od Boga. Mam świadectwa takiego myślenia od kilku niezależnych osób. Słyszałam historie osoby, którą po zdiagnozowaniu u niej depresji w szpitalu, rodzina zabrała do egzorcysty. Ktoś inny opowiadał, że w jego miejscowości panuje przekonanie, że chorego na depresję można "sprawdzić" podczas komunii świętej - jeśli po jej przyjęciu osoba zemdleje, to znaczy, że jest naprawdę chora. Jeśli nie, to znaczy, że wymyśla. Niestety, ciągle pokutuje postrzeganie chorób czy kryzysów zdrowia psychicznego jako efektu przeciwstawiania się czemuś, co jest w danych społecznościach spójne, stałe - w tym przypadku religii. 

To przeciwstawienie się temu co "normalne". Wychylenie się poza normy. 

- I tu czai się pułapka. Ostatnio znów sięgnęłam do mojego ukochanego Erica R. Kandela, to neurobiolog, który napisał książkę "Zaburzony umysł. Co nietypowe mózgi mówią o nas samych". Odszukałam definicję depresji i zdrowia psychicznego. I tam napisane jest, że "depresja to zaburzenie psychiczne cechujące się nadmiarowością normalnych zachowań". Depresja polega więc na tym, że ktoś czuje to, co normalnie czujemy wszyscy, tylko za długo to trwa i zbyt głęboko wypełnia tę osobę. Ale ile to znaczy za długo? I kto wyznacza tu normę bycia smutnym? 

- Każdy z nas ma takie momenty, kiedy mniej w siebie wierzy, potrzebuje się wycofać, nie być aktywnym. Ale kiedy na skutek zmienionego poziomu neuroprzekaźników w naszym organizmie, te stany się przedłużają na tyle, że możemy już mówić o chorobie? To dopiero może zdiagnozować lekarz. Problem zdrowia publicznego w Polsce polega na tym, że zanim chory trafi na fachowca, cierpi, nie wiedząc, co i dlaczego się z nim dzieje. Mnóstwo osób z kryzysem zdrowia psychicznego się więc do niego nie przyznaje. Nawet przed samym sobą.

Miałam właśnie zapytać o to, jak zazwyczaj osoby z depresją przyznają się do choroby, jakimi słowami to robią, ale teraz powinnam raczej spytać - czemu chorzy wstydzą się depresji i nie mówią o niej?

- Wstyd to jest taka emocja, w której ja czuję, że jeżeli ty dowiesz się o mnie tego, czego ja się wstydzę, to mnie odrzucisz. To coś ma mnie wykluczyć, więc to ukrywam. Bardzo wiele osób nie przyznaje się do chodzenia do psychoterapeuty, właśnie dlatego, że boi się wykluczenia lub stygmatyzacji. Kryzys zdrowia psychicznego bardzo mocno naznacza ludzi - stygmatyzuje jako wariatów, ludzi niepoczytalnych lub co najmniej nierównych. Zauważmy, że w wielu codziennych narracjach depresja pociąga za sobą negatywne skojarzenie - obraz osoby, która nie powinna podejmować poważnych decyzji, bo jest chwiejna emocjonalnie.

Od razu zastanawiamy się - czy chcę żyć z taką osobą, przebywać, kolegować się, czy mnie nie obarczy, czy chce z nią pracować, czy ona będzie funkcjonować normalnie, czy tylko siedzieć i płakać. Trudno się też tym osobom dziwić, nie wiedzą, z czym to się wiąże. 

- Dlatego bardzo wiele osób się obawia, że jeśli przyzna się do depresji, będzie niżej oceniana jako pracownik, albo że ktoś będzie wykorzystywał tę informację przeciwko nim.

- Mogę zdradzić, jak to wygląda od drugiej strony - sama od wielu lat leczę się u terapeuty i mówię o tym głośno. Kiedy na uczelni ustalamy harmonogram, wyraźnie zaznaczam, kiedy mam sesje terapeutyczne, i proszę, by nie planowano mi wtedy zajęć. I kilkakrotnie już się zdarzało, że ktoś ustalający plan zajęć, mówi mi na stronie: "Słuchaj, ja nikomu nie powiem". Czyli ten ktoś troszczy się o mnie, sądząc, że to jest coś, co powinno być między nami. Uznał, że upublicznienie informacji, że korzystam z pomocy terapeutycznej, jakoś mnie naraża, może obniżyć mój status, może zmniejszyć moją wiarygodność. 

Zapobiegawczo wpychamy więc depresję do szarej strefy.

- W swojej pracy naukowej przysłuchuję się polszczyźnie, tej rzeczywistej, tak zwanemu językowemu obrazowi świata. Bardzo wyraźnie słyszę, że depresja już jest w naszym języku obecna, ale ciągle jest "taka jakaś". My nawet nie chcemy wiedzieć, jaka. A osoby, które przyznają się do depresji, które mówią głośno o swojej chorobie, są traktowane inaczej, specjalnie. Zupełnie jakbyśmy nie potrafili przyznać depresji miejsca w naszym świecie. 

- Ciągle nie ma w nas zgody na to, że depresja dotyka ogromną liczbę ludzi na świecie i jest drugim czynnikiem powodującym samobójstwa. Ciągle chcemy żyć tak, jakby jej nie było. Kiedy słucham, jak Polacy mówią o depresji, nawet o swojej depresji, to ona jest właśnie "out" - poza naszym światem. A ja bym chciała, żeby ona była "in" i żeby była normalnym stanem, normalną chorobą jak nadciśnienie czy grypa.

Powiedziałaś, że słowo depresja długo służyło do tego, żeby powiedzieć "jestem bardziej smutna". Wynotowałam sobie kilka przykładów, które przeczytałam lub usłyszałam ostatnio. "Przez te kredyty i inflację chyba dostanę depresji" albo "Mam depresję, bo rzucił mnie mąż". I powiem szczerze, samej trudno mi się połapać, kiedy ktoś naprawdę ma depresję, a kiedy próbuje zwrócić na siebie uwagę, używając tego słowa. 

- My Polacy mamy ogromny problem z mówieniem o smutku, bo postrzegamy go jako coś zagrażającego. Zazwyczaj, jak tylko ktoś głośno powie, że jest smutny, ludzie dookoła natychmiast zaczynają go pocieszać. Bo nam niezmiernie trudno jest towarzyszyć w smutku. Próbujemy więc jak najszybciej ten smutek unieważnić, np. mówiąc: "O co się martwisz?", "Weź się w garść!". Gdyby w zdaniach, które zacytowałaś, zastąpić słowo "depresja" słowem "smutek", zostałby nam komunikat "Jestem smutna po rozstaniu" lub "Martwię się ratami kredytu". Ktoś obok wzruszyłby ramionami i powiedział: "Ja też mam ciężko, jakoś to będzie". Ale osoba, która powiedziała, że dostanie depresji, chciała nam powiedzieć: "Słuchaj, to jest coś bardzo poważnego, co się ze mną dzieje".

Ale czy takie nadużywanie słowa depresja nie działa na szkodę osób z tą chorobą? 

- Zapewne tak, ale język jest bytem żywym i my nie możemy wpływać na to, jak ludzie używają danych słów. My możemy jedynie popatrzeć, co się za tymi słowami kryje. Ale rzeczywiście nie ma w ogóle oddzielenia w języku polskim wcielenia depresji, jako jednostki chorobowej związanej z niskim poziomem neuroprzekaźników i z określonymi ściśle medycznymi wskazaniami, od depresji jako etykietki na wszystko, co trudne we mnie, co wiąże się z "niekochanymi emocjami", takimi jak: bezradność, bezsilność, smutek, martwienie się, żal.

A co powiesz na takie zdanie? Padło jako komentarz pod wyznaniem, że kobieta, młoda mama, cierpi na depresję poporodową. A brzmiało : "No, teraz to co druga ma tą depresję, kiedyś na takie wymysły czasu nie było".

- I to jest kolejny bardzo poważny problem! No, bo co my tu mamy? Po pierwsze to przemoc symboliczna, społeczna, która polega na tym, że to my ci powiemy, czy ty masz prawo mieć depresję poporodową, czy nie. Bardzo często tak jest, że dziewczyny, które dostrzegają u siebie objawy depresji poporodowej, zwierzają się komuś, a w odpowiedzi słyszą "Ty to dopiero zobaczysz, jak będzie trudno, jak podrośnie", "Jesteś jeszcze w szoku po porodzie" lub "Dziecko masz zdrowe, to najważniejsze". Dostają cały pakiet unieważnienia tego, co się w nich dzieje. 

- Po drugie depresja poporodowa nie może się przebić przez kult Matki Polki. Przeczy naszemu społecznemu rozumieniu macierzyństwa. Tam jest tak silny komponent poświęcania się i stawiania dobra dziecka ponad dobro matki, że w ogóle nie można z tym dyskutować. Jeśli więc matka nie odczuwa pozytywnych emocji wobec dziecka - a wierz mi, bardzo wiele dziewczyn się martwi, czy w ogóle należycie kocha dziecko - od razu jest złą matką.

- To się bardzo ciekawie objawia w języku. Wyobraź sobie, że przychodzisz do takiej dziewczyny, która niedawno urodziła, i nagle ona, nawet o to niepytana, zapewnia cię, jak strasznie kocha to dziecko, a macierzyństwo jest fantastyczne. Zasada ekonomii języka mówi, że to, co jest dla ciebie oczywiste, to coś, o czym nie musisz już mówić. Z taką osobą radzę zostać chwilę dłużej, zapytać ją na osobności i na spokojnie, jak się czuje. Obstawiam, że wybuchnie płaczem. Dobrze, jeśli taka dziewczyna trafi do terapeuty, dostanie leki i zrozumie, że nic z nią nie jest nie tak, że to choroba - depresja poporodowa. 

Wyobraźmy sobie teraz reakcję rodziny. Wiele osób da wsparcie, ale będą i tacy, którzy powiedzą: "Kiedyś takich chorób nie było". 

- Tak samo jak kiedyś nie było gotowych kaszek i pieluch chłonących i w ogóle ogólnie depresji nie było, a wam się młode dziewczyny w głowach poprzewracało. O czym to jest kawałek? O tym, że ja nie chciałam usłyszeć od ciebie, młoda mamo, że jest ci trudno, bo ja sama kiedyś nie mogłam i nie miałam komu tego powiedzieć. A dwadzieścia lat temu, jak urodziłam, też mi było ciężko, ale nie miałam czasu żeby się sobą zajmować. 

To brutalne. Skoro inni sobie dali radę, to ty też musisz. 

- To bardzo częsty zabieg. Unieważniam twoje cierpienie i mówię ci, jak się masz czuć. Mówię ci jak masz się zachowywać, jak masz sobie poradzić. 

Jest jednak wiele osób, które gdy usłyszą od kogoś "Cierpię na depresję", chciałoby pomóc, tylko nie wie jak. Bardzo trudne jest, sama przyznasz, poradzić coś osobie w depresji, znaleźć słowa, które nie brzmiałyby banalnie albo głupio. Dużo mówimy o tym, czego nie mówić choremu na depresję, żeby nie bagatelizować jego choroby. Ale co w takim razie można albo powinno się powiedzieć?

- Cierpienie jest takim stanem, a depresja na pewno jest cierpieniem ogromnym, który wypełnia chorego po brzegi. Tam nie ma miejsca na nic innego, tylko na własne cierpienie. To chory najbardziej potrzebuje takiego poczucia, że jest widziany i słyszany ze swoją chorobą. W praktyce to oznacza, że ma prawo mówić o swoim "trudnym" i dalej przynależeć do wspólnoty. Dalej mieć poczucie, że jest dla niego miejsce, nawet jeżeli na przykład zepsuje obiad rodzinny, bo jest smutny. To jest właśnie trud towarzyszenia w depresji - być z kimś. Najbardziej pomagamy wtedy, kiedy dajemy drugiej osobie przestrzeń na to, żeby ona mogła wyszeptać, albo czasem wykrzyczeć, to, jak jest jej trudno, nie będąc ocenianą. 

- Zapytałaś - co poradzić? Tymczasem każda rada, każda próba rozwiązania "trudnego", jest zamykaniem choremu ust, kneblowaniem mu ust. W cierpieniu sam akt mówienia jest aktem ulgi, chociaż chwilowej. Na tym zresztą polega terapia, że przychodzisz do kogoś i przez pięćdziesiąt minut opowiadasz, co się w tobie wydarza, i tylko ty się wtedy liczysz. Zróbmy więc naszym bliskim, którzy są chorzy, taką właśnie przestrzeń, w której mogą bez konsekwencji powiedzieć o swoim cierpieniu. 

Ale jak to zrobić dobrze? 

- "Trudne" należy przyjąć bez obrabiania tego, co usłyszymy, bez brania go na warsztat. Przykładowo, gdy ktoś bliski powie ci, jak jest mu źle, a ty na to odpowiesz, że w takim razie trzeba zrobić tak albo tak - wcale mu nie pomożesz. Bo gdy ktoś przychodzi z "trudnym", a dostaje radę, to dostaje też przekaz, że ktoś inny wie lepiej, co dla niego dobre. A to nie o to chodzi.  

- We współczesnym świecie powszechnym problem jest brak poczucia ważności. Depresja jest chorobą samotności, ogromnej samotności. Bo ciągle słyszymy: "A weź się uśmiechnij", "No chociaż na imieninach u cioci Krysi byś się postarał". I chorzy robią to, żeby nie było, że nie próbują. A przez to cierpią jeszcze bardziej.

- To udawanie i granie, a teraz przed świętami będzie tego dużo - to ogromne obciążenie. Tymczasem akt mówienia i bycie wysłuchanym, tak po prostu, daje ukojenie. Zresztą to nie jest tylko wrażenie. Jak pokazują badania, organizm wytwarza wtedy oksytocynę, hormon przywiązania, ten sam który wytwarza się u kobiet przed porodem. Możemy to dać drugiej osobie tylko słuchając jej. Zadając jej kolejne pytania o to, co ona myśli, co ona czuje. Nie mówiąc, co ma robić.

Jak zauważyłaś wcześniej, ludzie obawiają się cudzej depresji, czy jak to nazywasz - cudzego "trudnego", bo sami nie chcą zostać obciążeni. Każdy ma swoje sprawy, problemy większe i mniejsze. Jak pomagać w depresji, by jednocześnie chronić siebie?

- To naturalna obawa. Z jednej strony chcemy pomóc, z drugiej strony - potrzebujemy zadbać o swoje emocje. To jest całkowicie zrozumiałe. Rozdzielmy więc narracje, wyznaczmy granice. Gdy na przykład jesteśmy w pracy - powiedzmy lepiej: "Rozumiem twoje emocje, jestem z tobą, współczuje ci, ale teraz nie mam czasu skupić się na tobie. Porozmawiajmy później". 

- Gdy ja potrzebuję się wygadać, najpierw pytam bliską osobę: "Czy masz dziś przestrzeń na moje trudne?". I muszę się liczyć z tym, że usłyszę: "Teraz nie, bo mam sajgon w pracy, wieczorem pogadamy". Daję komuś wybór, czy chce ze mną w tym uczestniczyć. Nie powinno nami kierować przekonanie, że jeśli ktoś jest nam bliski, to musi zawsze być otwarty i chętny. 

Czy osoba chora na depresję sama może naprowadzić bliskich na to, czego potrzebuje? Mam tu na myśli taki dobry feedback - jeśli rozmowa z kimś jej pomogła, jeśli coś było dla niej kojące - może powinna to powiedzieć?

- Dając pozytywny feedback, uczymy bliskich, co nam pomaga, czego potrzebujemy. Bardzo ważne jest, by osoby w kryzysie zdrowia psychicznego, m.in. z depresją, dawały swoim bliskim sygnał, kiedy czują się zaopiekowane. Tego niestety też nie jesteśmy nauczeni. Jako społeczeństwo jesteśmy świetni w ochrzanianiu kogoś, w wytykaniu, jak to nam nie umie pomóc, jak nas nie wysłuchał. Weźmy taki przykład - ktoś z domowników zrobi drugiej osobie filiżankę kawy. Co najpewniej usłyszy? "No raz na rok, w końcu mi kawę zrobiłeś". Zamiast "Dziękuję, że o mnie pomyślałeś, potrzebowałam tej kawy". Warto o tym pamiętać, bo doceniając czyjeś starania - wzmacniamy je, a słowa innych albo nas karmią albo nas osłabiają. Nie tylko w chorobie.