Natalia Harasimowicz: W naszym społeczeństwie nastąpiła normalizacja przemocy

Katarzyna Pruszkowska: Po ostatnich tragicznych wydarzeniach w Szpitalu Uniwersyteckim w Krakowie i na kampusie Uniwersytetu Warszawskiego w przestrzeni publicznej zaczęły pojawiać się pytania o powody tego typu agresywnych zachowań. Jedni mówią o kryzysie zdrowia psychicznego, inni o wpływie social mediów. Jakie jest pani zdanie?

Natalia Harasimowicz: - Moim zdaniem jedną z najważniejszych przyczyn jest normalizacja przemocy. W prawidłowym procesie socjalizacji dzieci i nastolatki uczą się tak radzić z napięciem i zaspokajać swoje potrzeby, żeby nie krzywdzić innych. Na straży właściwych zachowań powinna stać zarówno rodzina, jak i szkoła i otoczenie społeczne, czyli media, social media, kultura. Powinny zostać postawione twarde i nie podlegające negocjacjom granice: w naszym otoczeniu bójki, wyśmiewanie się, mobbing, mowa nienawiści, hejt są niedopuszczalne. Oczywiście w procesie wychowania takie sytuacje będą się zdarzać, bo młodzi ludzie muszą nauczyć się norm społecznych, ale chodzi o to, że powinno się reagować na wszystkie niepożądane zachowania, a nie je usprawiedliwiać czy normalizować. Zamiast mówić "uderzył, bo był zdenerwowany" albo "nastolatki tak mają" dorośli powinni pomóc dzieciom i młodzieży radzić sobie z problemami w zdrowy, bezpieczny sposób. Ignorowanie przemocy lub liczenie na to, że minie z wiekiem, na zasadzie "dorośnie to się uspokoi" w ostatecznym rozrachunku prowadzi do wzrostu liczby zachowań przemocowych w społeczeństwie.

- Jeśli rozejrzymy się dokoła, zobaczymy, że przemoc jest wszędzie - w bajkach, grach komputerowych, filmach, teledyskach, treściach w social mediach. Dla mnie szczególnie niepokojący jest fakt, że w social mediach nie trzeba nawet aktywnie szukać takich treści, bo algorytm sam je pokazuje użytkownikom. Tak więc niestety - czy chcemy, czy nie, wszyscy w pewien sposób jesteśmy nimi otoczeni, co może sprzyjać dwóm postawom: uznaniu przemocy za normalną lub obojętności.

Dodałabym do tego, że w wielu przypadkach przemoc jest także w domach, w relacjach z najbliższymi.

- Zgadza się. Akty okrucieństwa, czy to fizycznego, czy psychicznego, mogą przytrafiać się  tam, gdzie powinno być bezpiecznie. Najczęściej ofiarami przemocy domowej są kobiety i dzieci. Nie mam tu na myśli wyłącznie bicia, ale także poniżanie, zastraszanie, szantażowanie, odcinanie od bliskich, ograniczanie dostępu do pieniędzy. To przemoc, którą widać rzadziej, jednak niesie ona tak samo negatywne skutki jak uderzenia. Zresztą w relacjach ofiar często powtarzają się słowa: wszyscy widzieli, nikt nie reagował. Nie reagowała rodzina, "bo nie chciała wtrącać się między małżonków", "ingerować w wychowanie dzieci"; nie reagowali sąsiedzi, przechodnie, a nawet przedstawiciele służb. Nawet wtedy, gdy przemoc "było widać". To dobry przykład obu postaw, o których mówiłam wcześniej - normalizacji i obojętności na krzywdę drugiego.

Wspomniała pani o przemocy, w której narzędziem jest język - jak szantaż, zastraszanie. Od razu pomyślałam więc o hejcie, także tym skierowanym w konkretne grupy społeczne. Po tragedii w Krakowie na forach lekarskich medycy pisali: tak się kończy rozpętana w pandemii nagonka na przedstawicieli zawodów medycznych.

- To prawda, że istnieją całe grupy ludzi, szczególnie narażonych zarówno na przemoc werbalną, jak i fizyczną. Lekarze niewątpliwie są jedną z nich. Ludzie wypisują na rozmaitych forach i w social mediach, że lekarzom zależy tylko na pieniądzach, że nie zależy im na wyleczeniu pacjentów, tylko na intratnych kontraktach z firmami farmaceutycznymi. To już nie jest chęć podzielenia się opartym na faktach doświadczeniem, ale rynsztok oskarżeń, uprzedzeń, zasłyszanych historii. Moim zdaniem medycy nie przesadzają - od kilku lat widzę nakręcającą się spiralę nienawiści, której ofiarą został krakowski ortopeda. Jeżeli dalej będziemy pozwalać na podobne zachowania wkrótce może okazać się, że nie ma komu nas leczyć, bo lekarze będą uciekać albo do gabinetów prywatnych, albo za granicę - do krajów, w których ich profesja jest szanowana.

- Sama pracowałam kiedyś w pewnej jednostce ochrony zdrowia i dobrze pamiętam to narastające poczucie, że nie jestem w pracy bezpieczna. Składały się na nie zarówno zachowania pacjentów i wypowiadane przez nich pogróżki, ale również podejście kadry zarządzającej do zgłaszanych przez pracowników wątpliwości, które były bagatelizowane. Akty agresji pacjentów usprawiedliwiano ich kruchym stanem psychicznym, co po części jest prawdą, bo zdarzają się u osób z ograniczoną lub zniesioną poczytalnością. Największe zagrożenie stanowili jednak ludzie z cechami psychopatycznymi i antyspołecznymi, którzy widzieli, że nie stawia im się granic i mogą sobie na coraz więcej pozwolić. Na przykład mężczyzna, który w 2022 roku podczas terapii, prowadzonej w zakładzie karnym, zabił swoją terapeutkę nie był niepoczytalny, w ocenie psycholożki nadawał się do pracy z drugim człowiekiem. Niedawno słyszałam także o sytuacji, kiedy do gabinetu swojego terapeuty weszła osoba z bronią palną.

- Choć przypominam sobie z mojej pracy w NFZ także trudne sytuacje z pacjentami agresywnymi, które były wspaniale rozwiązywane właśnie dzięki zaangażowaniu całego zespołu i kadry kierowniczej. Każde moje lub czyjeś zgłoszenie, że nie czujemy się przy kimś bezpiecznie było traktowane poważnie, cały zespół był o tym informowany, zachował czujność i obserwował pacjenta. Natychmiast wprowadzano też stosowne granice np. nieprzebywanie z pacjentem sam na sam, przedstawienie konsekwencji i ich egzekwowanie np. odmówienie wykonania usługi, póki natychmiast nie przestanie grozić i krzyczeć, przerwanie wykonania jej w każdym momencie, jeśli agresywne zachowanie powtórzy się w jakiejkolwiek postaci.

A czy zdarzyło się, że pani czuła się zagrożona?

- Tak, byłam przez pacjentów wyzywana, stalkowana, grożono mi. Kiedy zaczynałam pracę byłam pełna ideałów, jednak z biegiem czasu musiałam zacząć troszczyć się o siebie i wdrożyć rozwiązania, dzięki którym czuję się bezpieczniej.

Jakie to sposoby?

- Obecnie nie przyjmuję pacjentów wieczorami, kiedy w sąsiadujących z moim gabinetach nie ma już nikogo. Moi bliscy i współpracownicy znają mój grafik przyjęć pacjentów. Jesteśmy wyczuleni na to kto o której zaczyna i kończy pracę i sprawdzamy, co się z daną osobą dzieje w jej trakcie. Reagujemy nawzajem, jeśli słyszymy cokolwiek niepokojącego za drzwiami obok. Gabinet jest także wyposażony w odpowiednie zabezpieczenia i system alarmowy, nie można wejść tam "z ulicy". Nie przyjmuję osób przypadkowych, bez wcześniejszego umówienia i wstępnej rozmowy. Słucham swojej intuicji i nie pracuję z osobami, które realnie wzbudzają mój lęk. Stosuję także inne środki ostrożności, ale nie wszystkie chcę ujawniać, bo jak się nauczyłam właśnie na kursie samoobrony, ujawnianie ich zmniejsza bezpieczeństwo. Poza tym podczas spotkań nie toleruję bezrefleksyjnie treści przemocowych i jasno daję znać, że nie będę ich bezkrytycznie akceptować. Czyli jeśli pacjent wielokrotnie mówi, że w relacji jest mu tak trudno, że ma ochotę zabić swoją żonę, nie będę kiwać głową i usprawiedliwiać tych słów jego cierpieniem. Przeciwnie - zaproszę go do rozmowy, możemy się wspólnie przyjrzeć emocjom, przeżyciom, które mogą stać za tak mocnymi słowami. Zbadam też, na ile są to jedynie słowa wyrażające myśli, a na ile już decyzja o zastosowaniu agresji. Ale na pewno ich nie usprawiedliwię i nie przemilczę.

- Staram się także nie pracować z pacjentami antyspołecznymi, psychopatycznymi i mającymi skłonności do przemocy. Jeśli jednak podejmuję się takiej współpracy, ma ona formę spotkań online lub grupową, a podstawowym warunkiem wstępnym jest deklaracja pacjenta, że chce i będzie się leczył. Zaś osoby, które są ofiarami przemocy uczulam, żeby nie mówiły sprawcom ani gdzie chodzą na terapię, ani do jakiego terapeuty. To zapewnia i in, i terapeutom minimum bezpieczeństwa.

- Jeśli zaś chodzi o bardziej bezpośrednie środki ochrony dla osób, które wykonują zawód "podwyższonego ryzyka" to dobrym pomysłem jest ukończenie kursu samoobrony, zakup gazu pieprzowego, stworzenie systemów informowania bliskich np. o miejscu pobytu, końcu godzin pracy. Choć nie ma się co oszukiwać - takie sytuacje jak w na kampusie czy w szpitalu pokazują, że do tragedii może dojść wszędzie i nie można się do końca zabezpieczyć przed takim scenariuszem.

W pani wypowiedzi usłyszałam, że w relacji z osobami, które mają skłonność do przemocy, ważne jest stawianie granic.

- Tak sądzę. Im więcej osób będzie tak robić, tym szybciej przemocowcy zrozumieją, że nie ma społecznej akceptacji dla ich zachowań. Póki jednak pozwalamy na wyzwiska, lżenie nas czy kogoś, przymykamy oczy - agresorzy czują się bezkarni i nadal będą kontynuować swoje zachowanie.

Do tej pory rozmawiałyśmy o ofiarach i sprawcach. Teraz chciałabym zapytać panią o świadków takich trudnych zdarzeń, bo czytałam wpisy ludzi, którzy pisali o tym, że informacje o zabójstwach sprawiły, że nie mogli spać, zaczęli bać się przebywać w tłocznych miejscach, odezwały się zaburzenia lękowe.

- Reakcje, o których pani mówi, są najzupełniej normalne, zarówno z klinicznego, jak i bardziej życiowego punktu widzenia. Bycie świadkiem takiego zdarzenia, czy to bezpośrednim, na miejscu zabójstwa, czy pośrednim, np. widzem programu informacyjnego, którzy przekazuje informację, niesie ze sobą duże obciążenie emocjonalne. Nic dziwnego, że pojawiają się rozmaite objawy ze strony naszej psychiki, ciała, układu nerwowego, bo to, mówiąc kolokwialnie, paskudne zdarzenia. Wcale nie dziwię się osobom, które zaczęły zastanawiać się, jak mają się czuć bezpiecznie u lekarza czy uczelni, skoro ktoś w biały dzień może tam wejść i skrzywdzić innych. Proszę zauważyć, że nie mówimy tu bowiem o tragedii, która wydarzyła się w jakiejś ciemnej uliczce czy spelunie; to nie żadne mafijne porachunki czy wojna pseudokibiców. Kiedy to sobie uświadomimy, obawa "to mogło przydarzyć się i mnie" wydaje się logiczna.

- Jeśli ktoś nie radzi sobie z sytuacją, pojawiają się bezsenność, myśli intruzywne, ataki paniki, zachęcałabym do kontaktu ze specjalistą - szczególnie, jeśli objawy nie mijają po ok. miesiącu, czyli fazie kryzysu ostrego. Nie musi to być od razu początek długotrwałej terapii;  wielu osobom wystarczy kilka spotkań lub nawet rozmów telefonicznych, by poukładać w głowie to, co się stało. Jest to istotne zwłaszcza w przypadku świadków bezpośrednich, u których może pojawić się tzw. poczucie winy ocalonego - czyli zastanawianie się, dlaczego ktoś zginął, a ja przeżyłem.

W sprawie z kampusu poruszył mnie jeszcze jeden wątek - otóż chwilę po tragedii został nagrany film, na którym widać zarówno ofiarę, jak i sprawcę. Wielu komentujących stawiało potem pytanie: dlaczego ktoś filmował, a nie interweniował, sugerując, że taka reakcja na przemoc nie jest prawidłowa. Jestem więc ciekawa pani zdania na ten temat.

- Widzę tu dwa wątki. Pierwszy: żeby poznać intencje osoby, która nakręciła ten film, trzeba byłoby jej zapytać. Owszem, mogło być tak, że ktoś sięgnął po telefon niemal bezrefleksyjnie, na zasadzie: "co się dzieje, więc nagrywam", co jest w dzisiejszych czasach dość popularnym mechanizmem. Za takim scenariuszem może przemawiać fakt, że film wypłynął, co jest absolutnie oburzające i brutalnie naruszyło wizerunek ofiary. Z drugiej strony mogło być tak, że ktoś chciał jakoś zareagować, ale się bał, więc zrobił to, co mógł - nagrał zajście z intencją, że może film pomoże potem służbom czy śledczym. A nagranie wypłynęło niezależnie od twórcy. Drugi, wątkiem, w mojej ocenie nawet istotniejszym, bo odnosi się nie tylko do tej sprawy, ale w ogóle do przemocy jako zjawiska, jest sposób traktowania świadków przemocy. Sama mam takie doświadczenia, że zeznawałam kiedyś w charakterze świadka przeciw pewnej osobie, a ona minęła mnie potem na korytarzu, bo nikt nie pomyślał o tym, że my nie powinniśmy się spotkać. W efekcie jeszcze przez jakiś czas obawiałam się, że ta osoba mnie znajdzie i zrobi mi krzywdę. Nieco podobna sytuacja spotkała mnie, kiedy w jednym z miejsc pracy zgłaszałam moim przełożonym fakt istnienia przemocy. Spotkałam się wtedy z bagatelizowaniem problemu, wręcz sugerowaniem, że ja sama go tworzę, zgłaszając nieprawidłowości.

- Świadkowie często mają takie doświadczenie - słyszą, że przesadzają, wymyślają, nie radzą sobie sami ze sobą, nadinterpretują. Oczywiście są osoby, które się tym nie zrażą, ale są i takie, które zamilkną ze świadomością, że nikt nie traktuje ich poważnie. A propos sprawy na UW, sama czytałam o studentach, którzy na widok chłopaka spacerującego z siekierą mieli zamknąć się w sali. Jasne, można się oburzać, że jak śmieli tak postąpić - oni, przyszli prawnicy. Ale można również zastanowić się nad tym, że może nie chcieli zostać wyśmiani i potraktowani jak przewrażliwieni. Proszę zobaczyć, że często nawet zgłoszenie policji, że sąsiedzi biją dzieci, jest trudna - raz, że nadal pokutuje w nas przekonanie, że "do spraw rodziny się nie wtrąca", a dwa, może pojawić się niepewność, czy sami będziemy bezpieczni, jeśli przemocowy sąsiad dowie się, że to my zawiadomiliśmy służby.

- Uważam, że jeśli zaczniemy traktować sygnalistów poważnie i z szacunkiem, zapewniać im niezbędną anonimowość i bezpieczeństwo, stopniowo więcej osób zacznie reagować na przemoc wokół. Dobrym pomysłem, i tu apeluję do pani grupy zawodowej, byłoby publikowanie numerów telefonów, pod którymi można uzyskać wsparcie, jeśli jest się ofiarą lub świadkiem przemocy - jeśli dany artykuł mówi właśnie i przemocy. Podobne rozwiązanie wdrożono w przypadku treści o samobójstwach i wiem, że przyniosło to bardzo dobre wyniki.

Zostańmy jeszcze na chwilę przy filmie, który nadal krąży w sieci. Wspomniała już pani o naruszeniu dóbr ofiary, a mnie zainteresowało, jak oglądanie takich treści może wpłynąć na psychikę osób, które po nie sięgają.

- Nie polecam oglądać śmierci. U osób, które mają, nazwijmy to, typowy poziom wrażliwości, na pewno pozostawi to ślady w psychice - u niektórych będzie to niepokój, a u innych objawy traumy, zazwyczaj kojarzone z przeżyciem wyjątkowo przerażających wydarzeń. Nie bez powodu domy pogrzebowe przykładają tak wielką wagę do odpowiedniego przygotowania ciała osoby zmarłej, jeśli rodzina chce się w ten sposób pożegnać. Może być również i tak, ze oglądanie tego typu treści, np. filmów z egzekucji, które kiedyś można było znaleźć w sieci, może pójść w stronę uzależnieniową. To znaczy oglądanie dostarczy nam tak silnych emocji, że będziemy dążyć to powtórzenia tego doświadczenia - a to, jak już mówiłam, może się dla nas skończyć naprawdę źle.

Jak w takim razie możemy się chronić w trudnym czasie - kiedy napływają do nas tragiczne informacje o zdarzeniach, na które nie mamy wpływu, a które, potencjalnie, mogłyby dotknąć i nas?

- Po pierwsze, zachęcam do tego, by ograniczyć czytanie czy oglądanie serwisów informacyjnych. Warto wybrać sobie jeden ulubiony portal, gazetę czy stację - takie, o których wiemy, że przekazują fakty rzetelnie, ale bez niepotrzebnej sensacji, i raz, dwa razy dziennie zapoznać się z aktualizacjami. Całodzienne śledzenie aktualizacji tak naprawdę niczego nam nie da, może poza zwiększonym napięciem i poziomem lęku. Tak samo podeszłabym do social mediów - warto albo ograniczyć korzystanie z nich, albo z uważnością dobierać konta, które obserwujemy; tak, by algorytm nie zaskoczył nas drastycznymi treściami, których tak naprawdę wcale nie chcemy oglądać. A jeśli czujemy, że dzieje się z nami "coś złego" - pojawia się bezsenność, drażliwość, rośnie lęk, występują ataki paniki - najlepiej skonsultować się ze specjalistą, choćby lekarzem pierwszego kontaktu.

A co z szukaniem wsparcia u bliskich? Mam tu na myśli np. rozmowy?

- Z tym należałoby uważać. Lekarze psychiatrzy czy terapeuci to osoby przeszkolone, które wiedzą, jak, nawet o trudnych sytuacjach, słuchać tak, by zadbać o siebie. Wielu ludzi nie ma takiej umiejętności, więc rozmowy, np. o morderstwach, mogą być dla nich po prostu za trudne, czy wręcz traumatyzujące. Sytuacje, o których rozmawiamy, nie są normalne, nigdy nie były, i mam nadzieję, że nigdy nie będą. Dlatego słusznie u większości z nas budzą wiele trudnych emocji. Jeśli dwoje dorosłych ludzi zgadza się o nich rozmawiać i czerpie z tych rozmów korzyści, to oczywiście w porządku. Ale zachęcałabym do delikatności i uważności na innych, upewnienia się, że takie rozmowy są w porządku. Ktoś mógłby powiedzieć: "czyli mam pytać, czy mogę się na jakiś temat wypowiedzieć? To nienaturalne, głupie". Nienaturalne, bo zazwyczaj tak nie postępujemy, jednak jeśli zaczniemy, z czasem się przyzwyczaimy i zaczniemy dostrzegać w tym wartość. Na pewno troska, uważność i empatia są dobrymi remediami na trudne sytuacje, które zbliżają do siebie ludzi i mogą pomóc nam przetrwać trudny, niepewny czas.

CZYTAJ TAKŻE: 

Lypemania, czyli jak dawniej diagnozowano zaburzenia psychiczne. Choroba wymaga czujności

Pierwsze symptomy wypalenia zawodowego. Czym różni się od zwykłego zmęczenia?

ADHD u dorosłych potrafi się ukrywać. Te objawy zdradzają zaburzenie